A nővér az orvos füle és szeme – Beszélgetés Dubóczki Zsolt sebész szakorvossal,...


interjú, riport


... az Országos Onkológiai Intézet III-as épületének ötödik emeleti turista látványossággal vetekedő budai panorámás várójában.

Aki itt várakozik a sorára, vizsgálatra, vagy éppen valamelyik kórterem ágyára, aligha jut ereje, figyelme gyönyörködni ebben a szép kilátásban, hogy valami képzavarral éljek, más kilátásokat mérlegel magában. Így voltam ezzel magam is, amikor azt a gyógyító menetrendet latolgattuk, melynek eredményeként most ide ülhetek a billentyűk elé. Akkor egy másik beszélgetés is szóba került, egészségügyről, orvos vándorlásról, nővérekről, várólistákról. Ennek most jött el az ideje.   


Ilyenkor egy rövid bemutatkozással szoktak indítani, kezdjük mi is azzal, honnan indult az orvosi pálya felé?      

Soha senki nem volt orvos nálunk a családban. Úgy is mondhatom, hogy nem orvos családból származom.


Mégis, akkor honnan eredt az érdeklődése az orvosi pálya iránt?

Az általános iskola közepe-vége felé kezdtek jobban érdekelni a biológia, vagy a biológia típusú tárgyak, ezek közül is különösen az ember biológiája. Ez a vonzalom szinte eltéríthetetlenül terelt az orvosi pálya felé, de bizonyos fokig szerepet játszott a választásban az is, hogy amikor pályaválasztáson gondolkodtam akkor még a fehér köpenyt valamiféle tisztelet is övezte. Napjainkra úgy látom – szerintem – ez már mintha megváltozna.


A pálya jó finanszírozottsága nem is szerepelt az indítékok között?

Tizennyolc éves korában az ember, amikor pályát választ lehetséges hogy valamennyire ezt is mérlegeli, de valójában fogalma sincs, hogy mit választott. Tizennyolc éves fejjel nem lehet pontosan tudni, hogy egzisztenciálisan mit jelent orvosnak lenni. Azt biztosan tudtam, hogy orvosra mindig szükség lesz.


Értem, no de a pék is mondhatná, hogy pékre mindig szükség lesz, mert kenyeret esznek az emberek, de az orvosi pálya azért csak több mint szolgáltatás.

Egyszóval a megélhetés engem nem motivált igazán a pályaválasztás során.
Elsőre nem is vettek fel az orvosi egyetemre. Akkor elkezdtem fizikát tanulni, mert azt gondoltam, olcsóbb egy kicsit egyetemre járni az ELTE-n fizika szakra, mint fizika előkészítőre. Meg talán az ember többet is megtanul. Nagyon nehezen ment az elején, de azért az első évet elvégeztem, aztán újra felvételiztem az orvosi egyetemre, akkor már felvettek és summa cum laude eredménnyel fejeztem be.


Ekkor már úgymond szakosodott is az érdeklődése a tantárgyak között?

Az egyetemen már nagyon korán, szinte az első év tájékán az érdeklődésem a sebészet felé fordult. Azt gondolom, hogy az orvosok között is vannak különböző habitusok, mint ahogy az emberek között is, és néhány habitus az nem feltétlenül felel meg néhány orvosi szakágnak. Úgy véltem, hogy az én habitusomnak a sebészet a legmegfelelőbb terep. Ez egyébként nagyon hamar, már az első éves ápolástan gyakorlatnak a végére kiderült, amit egy sebészeti osztályon volt szerencsém eltölteni.


Mert van, akit zavar a vér, vagy egy lüktető seb?

Nem csak a vérről van szó. A sebészeti ellátás gyors és határozott döntéseknek a sorozata. Igen nagy szaktudást igényel szerintem is – bár ezt az orvostársadalomban nem mindig így tartják számon. Nagy szaktudást igényel, mert a sebészi beavatkozásokkor gyors és határozott döntésekre van szükség. Míg a belgyógyászati típusú szakmákban sokkal inkább a befelé forduló, gondolkodó orvoslás jelenik meg, ami úgyszintén nagy felkészültséget igényel, de talán a döntéseknek a határozottsága, meg annak a gyorsasága nem kerül ennyire előtérbe.


Nyilván ott nem olyan gyors és látványos a kezelés következménye?

Igen, a műtőben nincs idő a latolgatásra.


Térjünk vissza az orvosi pálya finanszírozásához, és ezzel a mindennapok örökzöld témájához a hálapénz kérdésköréhez.

Azt hiszem, vagy azt gondolom, hogyha az egzisztenciális vonalról kezdünk el beszélgetni, akkor én nagyon szerencsésnek vallhatom magam. Ezt azért mondom, mert a szüleim tudtak segíteni abban, hogy el tudjam kezdeni az életemet. Emiatt nagyon nagy szerencsével indultam. Néhány évfolyamtársamról, barátomról, akik szintén ugyanezt az egyetemet végezték el, ez már nem mondható el. A jelenlegi rendszerben azt érzem a legfájóbb pontnak, vagy a legnagyobb gondnak, hogy itthon jelenleg a magyar orvosoknak a hivatalos javadalmazása éppen csak arra elegendő, hogy magukat a mindennapokban fenntartsák. Arra már viszont édeskevés, hogy egyről a kettőre lépjenek, lakást vásároljanak, berendezzék, vagy akár egy autót vegyenek. Az egyik megoldást erre általában az szokta jelenteni a fiatal kollégáim között, ahogy ez nálam is előfordult, hogy másodállásokat vállalunk, sőt mi több, ezeket a másodállásokat halmozzuk. Ezekkel egyébként hivatalosan is viszonylag elfogadható színvonalon lehet keresni, viszont azt az árat kell kifizetni érte, hogy az ember a családjától nagyon távol tölt rengeteg időt, ami gyors kiégéshez szokott vezetni. Egyszerűen megcsömörlik a szakmájától és ne adj Isten, akár a betegektől is. Igazából azt gondolom, hogy ez az egyik ok, ami miatt elvándorolnak az orvosok. Azt hiszem, ha egy keresettel tisztességes életszínvonalat lehetne biztosítani, akkor talán az orvos elvándorlás is megszűnne.


Önként adódik a kérdés, miért maradt itthon?

Hogy engem mi tartott itthon? Egyrészt szeretem a hazámat és szeretem Magyarországot. Persze, lehet azt gondolni, hogy ez sablon szöveg, de én komolyan azt gondolom, hogy azért lettem Magyarországon orvos, hogy itthon gyakoroljam ezt a hivatást, egészen addig ameddig ezt meg tudom tenni úgy, hogy a tisztességesen ledolgozott munka után biztosítja is a rendszer a mindennapi élethez, szükségleteimhez szükséges forrásokat. Addig itthon szeretnék maradni. Nyilván ez nem jelenti azt, hogy az ember nem utazik el akár egy évre, vagy két évre szakmai gyakorlatot szerezni, de akkor is itthon tervezem a jövőmet. Amint ez nem biztosított, úgy sajnos komolyan meg kell gondolni, hogy az ember tényleg tudja-e itthon folytatni a munkáját. Nem azt, hogy akarja-e, mert azt gondolom, hogy minden magyar orvos itthon akarna dolgozni.


Ezekben a külföldi elvándorlásokban az egzisztenciálisan kedvezőbb terepen kívül vonzó lehet a szakmai továbbképzés lehetősége is, úgymint próbatétel, mai szóval kihívás, hogy kipróbáljam magam.

Igen azt gondolom, hogy ebben is van ilyen kihívás ugyanúgy, mint a középkorban, amikor a céhmester-legények elindultak vándorolni, hogy megtanulják a szakma mesterfogásait, de azok az emberek is hazajöttek és azt gondolom, hogy ma is hazajönnének. Kint maradásukat nyilván nagyrészt az is befolyásolja, hogy egy állásban keresnek annyit, amiből tisztességesen meg tudnak élni, esetenként egyről a kettőre tudnak lépni, amihez nem kell nekik éjszakai ügyeleteket, másodállásokat vállalni, hétvégéken dolgozni.


És magukkal vihetik a családjukat is.

A Nyugat a magyar orvosokat tárt karokkal várja gyakorlatilag.


Ezt azért kérdezem, mert a távollét, a halmozott állások felőrlik a családi hátteret, mint említette megcsömörlenek egyesek a szakmától is. Ha valaki elmegy külföldre, akkor ez még inkább érvényes rá, ha nem viszi magával a családját.

Azt gondolom, hogy aki kimegy és kinn marad tartósan, az viszi magával a családját is. Az a fajta túlhajszoltság, ami itthon a kiégéshez vezet, az kint sokkal kevésbé jelenik meg, és nem ennyire hangsúlyos. Az elvándorlás kérdésről ez a véleményem.


Még annyit tennék hozzá, hogy nem tartja ellentmondásnak az itthon maradás érdekében azt a megállapodást, miszerint ne fogadjon el hálapénzt és ne menjen külföldre. Hogyan függ ez össze? 

Hát ez egy rendelet tervezet, ami szerintem még nincs kellőképpen kidolgozva. Minden a hálapénz körül forog, mert a közvéleményt ez a téma nagyon érdekli. A hálapénz ellen küzdeni első vonalban azzal lehet, ha az orvosainkat tisztességgel megfizetjük. A tisztességgel megfizetjük kifejezés alatt nem azt értem, hogy nyugat-európai fizetéseket kell adni az orvosoknak.


Hiszen abban a pillanatban újra egy nagy társadalmi felhördülés következne be.

Nyilván, de erre szerintem nincs is szükség. Azt gondolom, hogy egy kezdő orvosnak 1.500 euró körüli nettó fizetés talán nem a valóságtól elrugaszkodott igény. Abból itthon Magyarországon tisztességesen meg lehet élni. Ha ez már rendben van, akkor lehet kemény eszközökkel küzdeni akár a hálapénz ellen is. Egészen addig, amíg ez nem biztosított, a hálapénz elleni küzdelem eredménytelen marad. Nyilván a hálapénz eloszlása az orvostársadalmon belül sem egységes. Vannak olyan szakmák, amelyekben a hálapénz nagyon masszívan be van kalkulálva és vannak olyanok ahol nincs is jelen. Inkább az a baj, hogy sajnos a javadalmazásoknál, mármint a hivatalos állami javadalmazásoknál hallgatólagosan ugyan, de figyelembe van véve, hogy egy szakma hálapénzes-e vagy nem. Gondolok itt arra, hogy a hiányszakmák, például a patológusok fizetése jóval magasabb, vagy legalább is magasabb, mint mondjuk a sebészeké, nőgyógyászoké. Ezt azért érzem igazságtalannak, mert ezzel nem lehet mindig számolni, Ez úgy fest, mintha az orvost egyenrangúvá tennék a pincérrel.


Régi gyakorlat volt, hogy a taxisnak, vagy a pincérnek azért szabták alacsonyra az alapfizetését, mert a többit majd megkeresi a borravalóval.

Igen. Csak erre nem lehet építeni. Ez nem életpálya modell és erre nem lehet egzisztenciát építeni. A hálapénz kellemetlen az orvosnak, kellemetlen a betegnek és bizonyos fokig megmételyezi a szakmai ellátást is.


Térjünk ki a képzési rendszerre is.

Nem olyan nagyon régen szakvizsgáztam. Emlékszem a szakképzésre, de ismerem a kollégáim beszámolóit a más kórházakban folytatott szakképzésekről is. Ma úgy néz ki a szakképzési rendszer, hogy abban elő van írva minimális műtéti szám, amelyeket csak többé-kevésbé sikerül teljesíteni. Ennek több oka van. Egyik oka éppen a hálapénz rendszer lehet. A fiatalok valószínűleg azért nem kapnak olyan súlyú műtéteket, mert az ezek után járó hálapénz valahonnan hiányzik. Ez pedig jelenleg egy kicsit kihatással van a szakképzési rendszerre is.


Ezt úgy értsem, hogy azért nem jut olyan minőségű szakmai gyakorlathoz, mert azt a hálapénzre számítók köre fenntartja magának?

Igen. Ez praktikusan így van. A szakképzés során léteznek úgynevezett szubnominál végzett műtétek, ez azt jelenti, hogy operatőrként a beteg felé egy szakorvos, egy tapasztalt kolléga áll helyt. Ez így rendben is lenne. A műtéteknek egy technikai részét, egészében, vagy részeiben fiatal, kezdő, vagy akár a szakképzésben valameddig már eljutott fiatal kolléga végzi el. Ez már egy jó irány, vagy jobb irány, afelé hogy ez az egész rendszer jobbá váljon.


Ehhez a képzés, vagy továbbképzés, szakmai részhez nyelvismeret is szükséges?

Jelenleg Magyarországon, ahhoz hogy az ember orvosi diplomát kapjon, két nyelvvizsgával kell rendelkezni, legalább is, amikor én végeztem, akkor ez így volt. Ebből az egyiknek alapfokúnak kell lenni, ami lehet egyetemi záróvizsga is, a másiknak pedig minimum középfokúnak. Ez a nyelvvizsga követelmény.


Ezt azért is kérdem, mert a szakirodalom többnyire idegen nyelven érhető el

Az internet könnyen elérhetővé teszi a szakirodalmat. Az olyan lapok, amelyeket tudományos szinten is számon tartanak, az úgynevezett impact faktoros lapok angol nyelven jelennek meg.


Ezek drága szaklapok.

Igen, de úgy tudom, hogy talán központi forrásból és pályázati pénzből megoldható a rendszeres előfizetésük. Ezekből nem szenvedünk hiányt.


Nagyon felgyorsult az idő és az egyes ismeretek, gyakorlati tapasztalatok hamarabb elévülnek.

Folyamatosan bővül az ismeretanyag, változnak az eszközök – hogy példának csak a robottechnikát említsem - így változnak a technikák és emiatt néhány régen univerzálisnak vélt szabály is érvényét veszti.


Beszéljünk a betegek gondozását, ápolását ellátó személyzetről, a nővérekről is.

A nővérek helyzete – úgy vélem – jelenleg nehezebb, mint az orvosoké. A javadalmazásuk nem kis mértékben alulmúlja az orvosokét és ez az elmúlt időszakban nem is változott igazán. A munka viszont, amit végeznek az nagyon fontos. Erről korábban is beszélgetünk, hogy egy beteg meggyógyuljon, annak jelentős része azon múlik, – maradva a saját területemen a sebészetnél – hogy a műtét előtt, vagy a műtét után hogyan ápolják. Ahogy ezt említettem nálunk a nővérek szerepe még inkább felértékelődik, méghozzá azért, mert az orvosok és a sebészek többsége napközben döntően a műtőben végzi a munkáját, ezért a nővérekre hárul nagyon sok nagyon fontos feladat, amit talán egy olyan jellegű osztályon, ahol az orvosok nagy része nem a műtőben van, már kevésbé jelenik meg. A nővéreknek ezért nagyon felelősségteljes a munkájuk. Ráadásul rájuk is jellemző, hogy többen másodállásban is dolgoznak.


Hogy lehet másodállásban dolgozni egy nővérnek?

Itt nálunk 12 órában dolgoznak. A 12 óra azt jelenti, hogy nem kell idejönnie a hét minden napján, mert a munkaidő kerete hasonló, mintha a napi 8 órában dolgozna. Amikor tehát nem kell idejönnie akkor a szabadnapjaikon, vagy a szabad éjszakáikon bizony máshol is másodállást vállalnak, hogy meg tudjanak élni tisztességesen. Ezzel az is a gond, hogy nyilván nagyobb eséllyel fordul elő valamilyen hiba, vagy mulasztás, ha az ember nem elég kipihent.


Közülük is sokan elmennek külföldre.

Igen a nővérek egy része is a jobb élet reményében igyekszik külföldre menni. Nyilván ennek egyik gátja a nyelvtudás, ami nem annyira széleskörű a nővérek között, mint az orvosoknál. 


Vannak azért olyan betegápoló feladatok is, amihez még nyelvtudás sem nagyon kell.

Ágyazáshoz, ágytálat vinni, nem sok nyelvtudás kell.
Az elvándorlással kapcsolatban, amiről már beszéltem, azt még hozzáfűzném, hogy annak nemcsak egy oldala van: hogy ott kint kisebb a terhelés. Külföldön tartósan élni nem egy könnyű vállalkozás. Sok kollégám visszajött, mert úgy érezte, hogy nem tudna kint végelegesen letelepedni. Világéletükben idegenek maradnak, a gyerekek más bevándorlók gyerekeivel együtt járhatnak iskolába, azok a fajta társadalmi, vagy interperszonális kapcsolatok nem tudnak kiépülni odakint, mint itthon és ez bizony nagyon sok mindenkit hazahoz. Sajnos az a tapasztalat, hogy hazahozza őket, de utána szembesülve a hazai helyzettel ismét visszamennek. Most két ilyen ingázó kollégám is volt, aki hazajött és utána visszament. Nyilván ennek magánéleti okai is lehetnek, de kint sem fenékig tejfel az élet.


Visszatérve a nővérekhez, magam tapasztalatából is mondhatom, hogy azt a munkát csak pénzért nem is lehet ellátni. Olyan odaadással, szeretettel gondozták a betegeket, ráadásul voltak köztük nehéz betegek is, hogy azt kellett mondjam, ezt csak ilyen elhívatott, szent emberek képesek ellátni.

Kell hozzá hivatástudat. Azt tudom mondani, hogy a jó nővér az orvosnak a szeme és a füle a kórteremben. Tőlük nagyon-nagyon sokat lehet megtudni a betegekről. Amikor az ember egész nap a műtőben van és utána feljön vizitálni, akkor csak arra tud támaszkodni, hogy a beteg miről panaszkodik, illetve, hogy a nővérnek mi volt a tapasztalata az adott betegről, az adott napon. Igazán ez alapján tud változtatni a kezelésen. Azt gondolom elengedhetetlenek a jó nővérek, akiknek a figyelmére, a megalapozott benyomásaira igenis lehet terápiát alapozni.


Örökzöld téma lett még a várólisták alakulása is. Nyilván erre is befolyással van az orvos elvándorlás.

Szerintem a várólista rendszer a korrupció melegágya. A várólisták hosszát döntően nem az orvos elvándorlás szabja meg, hanem a finanszírozás az úgynevezett teljesítmény volumen korlát. Ez azt jelenti, hogy egy érintett osztály hónapra lebontva megkapja, hogy mennyit teljesíthet, ami után az OEP (Országos Egészségügyi Pénztár) fizet. Amit e fölött teljesít, azt a biztosító nem téríti meg, így az ráfizetéses. Úgy gondolom, talán elég szakember lenne több várólista köteles műtét elvégzéséhez is, azonban a fentiek miatt a várólisták hosszát jelenleg elsősorban a finanszírozás szabja meg, a szakember hiány talán csak ezután következik. Egyébként várólisták külföldön is vannak, sőt néhány beavatkozás esetén (pl. csípőprotézis) jóval hosszabbak is az itthoniaknál.

Köszönöm a beszélgetést. Körbejártuk egy szeletét az egészségügy emlegetett forró kásájának, s talán senki száját nem is égette meg.

drip.